Nedtecknat av Charta 2008

---

Gösta Hultén (Charta 2008):
Välkomna alla, till det här mötet som arrangeras av Charta 2008 i samarbete med ABF Stockholm och välkommen Jan Guillou. Jag tror inte egentligen att du behöver någon presentation men jag kan göra en, lite kort. När det gäller terroristlagstiftning, så tror jag att en del av er minns Jan Guillous långvariga och principiella kritik mot svenska terroristlagar. Han konstaterade för mer än 20 år sedan att de första speciallagarna som infördes på 70-talet, bara kunde drabba utlänningar. Och jag sa, när vi talades vid nu innan, att det finns ett systemfel i de här terroristlagarna och Jan säger: ”Det är inte ett systemfel. Det är ett system”. Välkommen Jan! Vi ska ge dig en varm applåd för att du har tagit dig möjlighet att komma.

---

Jan Guillou:
Det har alltid varit väldigt trögt att få någon opinion kring dessa frågor och som Gösta sa så är det ju en ganska lång historia. De första primitiva terroristlagarna, som kom till redan på det kalla krigets tid, var mycket riktigt specifikt riktade mot enbart utlänningar. De var delar av utlänningslagen och gällde de fall då det inte finns bevis. Då får man ta till särskilda lagar och, exempelvis, föra hemlig förhandling där säkerhetspolisen uppträder som domare och åklagare. Men man lånar en rättssal så att det ska se ut som om det är en rättegång. Den misstänkte får då ta del av att han är misstänkt, men inte på vilka grunder, eftersom det är hemligt, varför han och hans advokat får väldigt svårt att försvara sig. Ett tag diskuterade Stockholms advokater att helt enkelt bojkotta den typen av förhandlingar, som bara hade karaktären av skenrättegång. Den enda påföljd som kunde komma ifråga då var utvisning. Man kan inte döma någon till fängelse, än så länge, på enbart hemliga bevis, men det kommer.

Man kunde se tecken i skyn för vad som skulle komma efter kalla kriget, ganska tidigt. Jag upptäcker att jag själv 1991 har skrivit, i någon kolumn någonstans, att från och med nu kommer det bara att bli ras och religion för resten av min tid, det blir den nya motsättningen. Och eftersom jag skrev det, så måste det ha gått att iaktta de förändringarna, men det jag kommer ihåg från tiden efter det kalla krigets slut är att plötsligt började den västerländska televisionen att framställa muslimer och/eller araber som demoner. Jag satt en gång inlåst på ett hotellrum i Kazakstan, och det enda TV-program där jag förstod språket var CNN, så jag satt och tittade på CNN i 48 timmar, vilket för en journalist är ett ganska hårt uppdrag, kan jag meddela. Men för att då inte bli vansinnig så skapade jag en liten lek. Jag gjorde ”streck och grind” på ett papper för varje gång en muslimsk person förevisades i CNN. Jag hade två kolumner, en för ”good guys” och en för ”bad guys”. Och till slut, efter 48 timmars väntan, så kom den väntade transporten och då var det mycket enkelt att sammanfatta resultatet av denna lek, för jag hade 58 markeringar på ”bad guys” och ingen på ”good guys”. D.v.s. jag hade sett, under de där två dygnen, 58 representationer av en miljard människor, från skilda länder förstås. Ingen av dem hade då varit klädd i normala kläder, svarat på en fråga, uttryckt en tankegång eller framställts så där som vi vita brukar se ut i televisionen, utan det var bara personer som hoppade upp och ner och skrek eller sköt i luften med kalashnikovs. Alla kvinnor naturligtvis med täckta ansikten, ofta beväpnade. Det var förmodligen det iranska revolutionsgardets kvinnoavdelning, eller något sådant, som fick representera den muslimska kvinnan i världen. Man brände bildäck, man brände dockor av Uncle Sam eller amerikanska och israeliska flaggor. Vid något tillfälle släpade man en amerikansk marinsoldat efter en jeep. Sådana var bilderna. Det var ett kompakt övertygande intryck, som det där gav, och en väldigt tydlig signal om vad som skulle komma, nämligen det heliga kriget. Man kunde se det heliga kriget komma, kring 1995. Det var nämligen då som jag bestämde mig för att börja skriva om det heliga kriget, alltså version ett, Arn Magnusson, korstågen och den tiden och sen vandra vidare in i modern tid. Det blev ett antal romaner. Så detta gick att se. Samtidigt så var det så stolligt, att det var lite svårt att ta det på allvar.

Warszawapakten lades ner efter det kalla krigets slut, men motparten till Warszawapakten, NATO, skulle nu plötsligt bevaras. Ett av argumenten för det, bortsett från att alla östeuropeiska nya stater ville vara med i NATO, var hotet från islam. De förklarade det sålunda i NATO- högkvarteret i Bryssel, hotet från islam, därför behöver vi NATO. Och det där låter ju så oerhört abstrakt och enfaldigt - ska våra stridsvagnsdivisioner skydda oss mot islam eller är det taktiska kärnvapen, eller vad? Och ännu mer absurt blev det något år senare, när det brittiska parlamentet skulle ta ställning till följande frågeställning: Ska Storbritanniens skattebetalare fortfarande upprätthålla Trident-systemet, alltså fyra gigantiska atomubåtar med kärnstridsspetsar som motsvarar 2500 gånger Hiroshima ombord på varje u-båt. Man har fyra sådana, en ligger alltid i hamn, tre patrullerar alltid världshaven. Tanken är att från vilken punkt på världshaven de än befinner sig, ska de kunna förinta Sovjetunionen. Okey! Nu finns inte Sovjetunionen, så därför är det kanske inte så konstigt att frågan uppstår. För bortsett från de rent apokalyptiska aspekterna på 2500 gånger Hiroshima per u-båt, så är det ju väldigt dyrt för skattebetalarna. Ska vi fortsätta att betala för det här systemet, och dessutom modernisera det med nya kärnvapen och nya missiler? Ja, enades det brittiska parlamentet om. Därför att de behövs inför hotet från islam. Detta återges i en liten enspaltig notis i Dagens Nyheter som jag länge sparade på mitt skrivbord och tittade på ibland och tänkte att vi har två obehagliga alternativ, antingen har jag blivit tokig eller också är resten av världen galen. Inget av alternativen är angenämt att överväga. “Hur kan man betrakta det som en sådan bagatell, så att det bara är en enspaltig notis, att vi ska ha kärnvapenbestyckade super-ubåtar i försvaret mot en religion?” Jag kan förstå teoretiskt hur man förintar Sovjetunionen, alltså med mekanisk förstörelse med kärnvapen mot alla städer, visst, men en religion! Hur kärnvapenbombar man den, och var börjar man i så fall? Vilka är målen för kärnvapnen? Ska vi ta Indonesien först, eftersom det onekligen är den mest folkrika muslimska staten? Eller någon som är elakast? I mitten av 1990-talet var det Mohammad Khaddafis Libyen som hade Svarte Petter. De köpte sig loss från det senare, men just i mitten av 1990-talet så var det nog de som räknades som elakast. Där behövs det inte många kärnvapen. Men sen drog jag ändå slutsatsen att nej, det är ingen som tror på det här. Det är ingen som tror på det heliga kriget, det är för dumt, utan det är andra skäl som ligger bakom det här bevarandet av de här stridskrafterna, det finns militärindustriella komplex i bakgrunden. Det handlar om jobben som vanligt. Man kan liksom inte lägga ner en hel u-båtsverksamhet så där. Det skulle drabba den brittiska varvsindustrin.

Allt detta förändras naturligtvis efter september 2001, för nu finjusterar George W Bush det här vaga, allmänna, heliga kriget till att bli kriget mot terrorismen och när vi väl har kommit igång med kriget mot terrorismen så kommer det att föras med militära medel, med polisiära medel men självklart också med propaganda och lagstiftning. Och då kommer vi ganska snabbt igång i Sverige. Ni kommer säkert ihåg de här tre somaliasvenskarna från Spånga som blev terroriststämplade och ekonomiskt bojkottade. De får liksom inte försörja sig, man får inte ge pengar till dem, de får inte ens återkräva eventuella skulder och är då i princip dömda till att svälta ihjäl utan någon sorts brottsrubricering. Det skulle vara ett brott mot FN och USA och Sverige på något sätt att bistå de här personerna. Det var vi så klart många som gjorde i alla fall och det skulle då vara brottsligt. Men redan här så visade sig ju sprickan i systemet, för att om en sådan som jag skänker pengar till dessa människor, vilket jag så klart gjorde, så skulle det ha varit brottsligt om jag inte hade hetat Jan i förnamn utan Mohammed. Då hade jag nog åkt dit. Men nu sitter en svensk åklagare där och ska ta ställning till min demonstrativa brottslighet. Jag hade egentligen inte haft något emot en process i saken, för det skulle vara oerhört kul att veta på vilka lagliga grunder jag nu skulle åtalas. Men åklagaren kommer fram till att, nej det går inte att åtala honom, för det var för lite pengar, vilket är en smaksak. Det var 50 000 kronor i första omgången men de tyckte att det var för lite, men jag är säker på att de hade tyckt att det var alldeles lagom mycket, som sagt, om jag hade hetat Mohammed.

Här fortsätter då den svenska traditionen från de mera primitiva terroristlagarnas tid, att man vet att det här gäller bara folk som heter Mohammed i förnamn. Det gäller inte vita. Och därför så kommer vi nu under de följande åren att se den ena underliga lagen efter den andra glida igenom vår riksdag utan att det är någon särskild diskussion. 2003, alltså ett par år efter 11 september, så har Thomas Bodström och hans anhang avancerat så pass långt, att nu är det dags att göra särskilda lagar. Och det är naturligtvis utökad telefonavlyssning och buggning som ska bli tillåtet och allt sådant där. Ingen tycker att detta är särskilt märkligt. Det uppstår ingen diskussion i riksdagen. Det förekommer ingen särskild debatt. Det finns ingen vänster längre och i vad mån den finns så är den intresserad av genusfrågor, inte av demokratifrågor. Det är spöklikt att på något sätt vara emot ett system som är i grunden antidemokratiskt och vars införande motiveras med att man ska skydda demokratin mot detta oerhörda hot som muslimerna sägs utgöra. Och att detta bara tas för givet. Det finns inte en ungcenterpartist som är emot det här för fem, sex år sen. Och det försätter en som kritiker också i ett besvärligt läge. Hur ska man kunna kritisera ett vansinnigt antidemokratiskt system, som ensam kolumnist i Aftonbladet exempelvis, utan att bli betraktad som lite fnoskig. Det finns faktiskt en sådan risk. En föregångare till mig i den branschen fick sparken som kolumnist därför att hon skrev 26 kolumner i rad om hur skadlig kärnkraften var, och hade kanske rätt på den punkten, men det går inte att argumentera ensam för mycket i en stor fråga utan att bli betraktad som lite konstig. För några år sen när högeragitatorn KG Bergström, som nu äntligen sitter där han hör hemma på Expressen, hade ett TV-program där han skulle intervjua folk, så var jag föremål för hans intresse vid något tillfälle och en av de första frågorna är: ”Hur kommer det sig att du ständigt och jämt håller på och tjatar om de här terroristfrågorna? Var och varannan kolumn handlar ju om det.” Av de 26 senaste då, var det tre som hade berört detta, i och för sig tidens viktigaste ämne. Men till och med tre omnämnanden gör att man kan behöva stå till svars för att vara lite rättshaveristiskt fnoskig. Och det är naturligtvis psykologiskt intressant, men det är också väldigt frustrerande för den som ska försöka tala mot det största hotet mot vår demokrati just nu. Ingenting är värre än att underblåsa en stor invandrargrupps föreställningar om att de är offer för en laglig diskriminering, och att ingenting kommer att gå att göra åt det. Det kommer bara att bli värre och värre eftersom denna lagliga diskriminering också sammanfaller med diskriminering i arbetslivet. Så kommer ett stort antal unga tuffingar ute i förorterna att få bevisat för sig att man ska vara tapper och gå till aktivt motstånd.

Vi har på senare år sett några rättegångar som misslyckats, trots SÄPO:s alla enorma resurser som de lägger på avlyssning och buggning. Efter det kalla krigets slut, när Sovjetunionen inte finns, när vi inte längre ska frukta de utländska spionerna här, har budgeten för vår säkerhetspolis fördubblats. Hotet från våra invandrare i Sverige, eller vissa av dem, skulle alltså vara dubbelt så stort som det abstrakta hot som vi levde under, under det kalla krigets tid. En rättegång häromåret handlade om stämpling till terrorism. Det är en ny lag. SÄPO är jättestolta att nu kunna tillämpa det här och gör uttalanden före rättegången om att vi har lagt ner enorma resurser på det här ärendet och det kommer nu att bli banbrytande i våra arbetsmetoder. De personer som har stämplat till terrorism är mycket unga, de har rest på politisk turistresa kan man säga, till Somalia. De har fört ingående samtal med varandra om hur tappra och modiga de är. Jag känner igen den typen av konversationer från mina egna tonår. Vad de inte vet är att deras politiska eller heroiska funderingar hela tiden spelas in, var de än befinner sig, även i hemmet, eftersom de är buggade, förutom allt jidder med telefonerna, och sen skrivs, översätts, skrivs ut, analyseras och sen finner till slut en åklagare att här finns så mycket snack om tappra eventuella terrordåd i en oklar framtid, att det är dags för åtal, då de har stämplat till terrorism. Det är en ”nya sköna värld” av enorma dimensioner som syns i ett sådant resonemang. Därför, tänk er tanken att allas diskussioner alltid avlyssnades av SÄPO och att man hade talat om olämpliga saker, t.ex. sagt: ”Man borde spränga den djäveln åt helvete”. Ett yttrande som kanske fälls vid åtminstone två hundra fylletillfällen varje dag i Sverige. Om nu allt detta hade varit registrerat skulle domstolarna fyllas av anklagade, som skulle stå till svars för stämpling. Men så blir det ju inte, eftersom det här bara gäller de som heter Mohammed i förnamn, vilket de här hette. De döms till 4 och 4½ års fängelse i tingsrätten i Göteborg. Expressen jublar, sätter ut namn och bild på dem och gör kartor över de svenska terroristnäten som de här nyligen dömda får en framskjuten placering i. Det är sådana där spindelnätsillustrationer och sådant som visar detta oerhörda hot som gossarna utgör. Och de blir, inte förvånande, friade av en enig hovrätt. Det var en oenig tingsrätt i Göteborg som fällde dem för detta fantasibrott. Olämpligt fantiserande skulle man kunna kalla brottet, snarare än stämpling. Nämndemannamajoriteten i Göteborg var fullständigt överens om, att de verkligen hade stämplat. Hovrätten gick emot det, 5-0. Och det är ju bra att det fortfarande finns en del jurister i Sverige, som Advokatsamfundet, en del domare, och andra som inser svagheten i det här legala systemet. Men jurister i alla tider är opportunister. De anpassar sig mjukt men sakta till rådande samhällssystem, ibland ända in i absurdum, som vi har sett under de diktatoriska systemen i Europas historia. Det sitter domare kvar där och tillämpar lagar som de verkligen inte tror på själva. Och risken att det ska gå så i Sverige är också stor om det inte finns någon mot-opinion någonstans.

Just opinionsproblemet är alldeles påtagligt stort. Ett möte i den viktigaste demokratifrågan i samtidens Sverige kan rimligtvis inte bli större än det som vi nu bevistar, medan en genusdebatt, eller Benke Ohlsson-debatten i Dagens Nyheter skulle ha fyllt samtliga salar här på ABF. Om ni tycker att detta låter bittert så kan jag säga att det är det. För i ett sådant klimat kommer Expressen alltid att gå fri i sina kampanjer. I ett sådant klimat framstår det som fullkomligt naturligt att om någon är misstänkt för terroristbrott så får han själv liksom hans advokat yppandeförbud, medan SÄPO och åklagarsidan får diktera villkoren för de mest villiga journalisterna. Och journalisterna är ett problem de också. Liksom domarkåren böjer de sig mjukt med vinden. Det spelar ingen roll hur många guldspadar de delar ut till varandra, eller hur tappert undersökande de är, för om man tänker efter så har inget av dessa ämnen förekommit i ”Uppdrag granskning”, så vitt jag kan veta. Det TV-programmet sysslar med att avslöja undersköterskor som kan ha felbehandlat någon vid något tillfälle och därför ska sättas åt särskilt hårt. Det är avslöjanden det! Vi har Kaliber i Sveriges radio, som gjorde ett oerhört nummer härom året, och säkert fick guldspadar och sådant. På hem för narkotikaberoende ungdomar så hade det hänt att särskilt stökiga personer, som fått spel, hade blivit inlåsta i flera timmar för att inte skada sig själva. Det var mot någon regel, och folk skulle sparkas. Journalisterna på Sveriges radio gjorde ett oerhört väsen av saken.

I den här lilla skriften (JG håller upp ”Terroristjaktens svarta bok”), som jag rekommenderar er att köpa, finns den samlade kunskapen om den senaste tidens terroristhantering i Sverige. Här finns underlag för åtminstone ett 20-tal sådana där guldspadar, för ett tiotal sådana där ”Uppdrag granskning” av det mest skakande slag. Om journalisterna skulle velat arbeta med det här. Det är inget svårt, dispositionen står ju här, färdig och klar. Det här kostar inte så mycket. Det är bara att köpa den och sen göra television av det som står här. Busenkelt! Men det kommer inte att ske och därför så är slutligen den förtvivlat svåra frågan, hur den viktigaste aspekten på svensk demokrati ska kunna utvecklas till någon opinion, och varför är det möjligt att i riksdagen utan diskussion köra igenom lagar om t.ex. förebyggande avlyssning. Alltså vad är förebyggande avlyssning? Jo, man har ingen brottsmisstanke alls, utan man menar att om det kan finnas risk att en person någon gång skulle planera något fuffens, som är straffvärt mer än två år, så ska han avlyssnas. Och gissa vad den person heter i förnamn, som kan bli föremål för den här typen av förebyggande verksamhet? Att en sådan lag glider igenom utan någon diskussion kan bara förklaras på ett mycket dystert sätt. Alla unga centerpartister, som annars gapar så mycket om demokrati och sådant, vet precis som majoriteten av svenska folket, att det gäller ju inte mig. Det här gäller ju inte mig och min familj, det här gäller bara de där som heter Mohammed och då är det inte så farligt. Och den inställningen, som sannerligen inte är originell för svenskar av idag i Europa, utan också präglade en stor del av Tyskland under 30-talet, kan ju leda till katastrof. När det en vacker dag gäller oss, så är det för sent, som en av Hitlers politiska fångar, en präst, summerade saken efteråt: ”Först kom de och tog alla de fackliga, och jag protesterade inte för jag var ju inte med i sådana där fackliga organisationer. Sen kom de och tog alla kommunister och socialdemokrater och det protesterade jag inte heller emot för jag är ju inte kommunist. Sen började de ge sig på en del katoliker och ja, jag är ju protestant och när de kom för att hämta mig så fanns det ingen kvar som kunde protestera.” Dystert nog är det där någonstans vi är på väg. Det är inget glatt kampavslut på mitt anförande, men detta är en ofrånkomligt dyster slutsats.
Tack för ordet!

---

Ur den efterföljande frågestunden:

GH: Det finns inte någon opinion. Det stämmer. Men det var ju en kraftfull opinion mot FRA-lagen, som beskrevs som nödvändig för terroristjaktens skull. Men nu för två dagar sen tog man datalagringsdirektivet som är en modern version av att avskaffa brevhemligheten, dvs. att man vet exakt vilka som skickar brev, e-post, till varandra och var de befinner sig. Och då såg jag att det var ett hundratal, knappt, som demonstrerade vid Segels Torg. Hur ska man gå till väga, menar du, för att vända opinionen och påverka de politiska beslutsfattarna, så att man kan rulla tillbaks det här systemet av nya lagar?

JG: Svaret ligger ju någonstans i den opinion som faktiskt uppstod mot FRA-lagen. Plötsligt är det någon bloggare, som upptäcker: ”För helvete, det här gäller ju oss vita”, och då blev det väsen runt om på nätet, och massor med sådana där data-ivriga ungdomar kände sig plötsligt som om de skulle vara muslimer eller någonting sådant, nu gäller det ju oss alla. Det där med buggning och sådant hade ingen av dem brytt sig om, men nu såg man det här, för första gången, ett hot som sträckte sig utanför en del invandrarminoriteter. Det är det som är förklaringen till att det blev en opinion. Det kan vara cyniskt att notera det så, men det positiva är ju ändå att det går att få folk att begripa att en vacker dag gäller det dig själv. Det måste vara där någonstans som opinionsbildare och andra borde försöka sätta in stöten, tyvärr. Det räcker inte med att säga att det är mot demokratin att förfölja minoriteter p.g.a. deras religion eller hudfärg. Vi är för lite imponerade av det. Man måste också kunna klargöra att det här gäller till slut alla med olämpliga tankar.

---

GH: Jag har en tanke om en annan sak som hände i Sverige bara för ett par dagar sen: Att SÄPO:s chef Anders Danielsson, utav Tobias Billström, utnämndes till generaldirektör för Migrationsverket.

JG: Va? Då var jag på Ålandsfärjan. Jag skulle inte ha trott på uppgiften. Ja det är ju rationellt därför att det som är SÄPO:s huvuduppgift är att jaga invandrare och det som Migrationsverket sysslar med är också att syssla med invandrare så det är bra om man samlar allt på ett ställe, om man tjänar in löner eller någonting sådant, men det är ju politiskt häpnadsväckande.

---

Fråga: Jag vill haka på där du var på slutet: när det börjar gälla en själv. Jag tänker på hur världsledande Förenta staternas lagstiftning har varit för legaliseringen av tortyr och för upprättandet av ett globalt Guantanamosystem. Man har antagit liknande terrorlagstiftningar runt om i världen och också möjliggjort legalisering av tortyr. I USA, precis som i Sverige, har man ju länge känt sig väldigt trygg, eftersom det fanns en gräns mellan medborgare och icke medborgare. Den gränsen visade sig vara dragen i vatten när Obama nu på nyårsnatten signerade den här National Defense Authorization Act, som möjliggör för Förenta staterna att på obestämd tid och utan rättegång också hålla amerikanska medborgare i fängelse, och som auktoriserar avrättning av amerikanska medborgare, utan föregående rättslig prövning och där det t.o.m. är förbjudet för advokater att försöka försvara eller försöka möjliggöra en rättslig prövning.

Ser vi tecken på att motsvarande lagstiftning kommer hit? Är det så att man kan använda bara tanken på att en liknande lagstiftning också skulle tas hit, i opinionsskapande syfte?

JG: Tankegången finns ju, men jag tror inte att vi kan vänta oss det, åtminstone inte under vår livstid. I vår livstid blir det nog inte tillåtet att mörda svenskar, det tror jag inte. Däremot, tanken att man ska kunna spärra in svenskar, har jag hört Thomas Bodström uttala på ett möte med svenska sektionen av Internationella Juristkommissionen. Han talade då för att man borde ta bort skillnaden i terroristlagstiftningen, som då fortfarande fanns, mellan svenskar och utlänningar, så att samma lagar skulle kunna tillämpas på svenskar. Och det var ett uppseendeväckande ställningstagande. När han ombads motivera det så sa han att problemet är att många av de här människorna har gått och blivit svenska medborgare. Ok, det var fortfarande en fråga om folk som heter Mohammed i förnamn, men olyckligtvis hade blivit svenska medborgare, så att de hade ett annat skydd än vad de hade som utlänningar. Men de lagar som det då handlade om var inspärrning på obestämd tid, utan konkreta misstankar, eller på hemliga grunder. Där var alltså en justitieminister inne på tanken att man ska kunna spärra in svenskar på obestämd tid, med hemlig bevisning. Så det är inte så fjärran.

---

Fråga: Kan man inte åtala de ansvariga i USA:s ledande skikt för krigsförbrytelser?

JG: Det finns inga sådana möjligheter:

Det påminner mig om en rolig journalisthistoria. När USA hade förlorat Vietnamkriget 1975 så är världens hetaste intervjuobjekt den vietnamesiska generalen Nguyên Giáp. Han har kastat ut japanerna, han har kastat ut fransmännen och nu har han besegrat USA på slagfältet, så den vill alla intervjua. Det är Frankrikes statstelevision som får uppdraget, bl.a. för att Giáp naturligtvis talar franska. De mycket nervösa reportrarna ställer en mycket lång invecklad fråga som går ut på: Skulle generalen vilja vara så vänlig att förklara de teoretiska grunderna för det revolutionära folkkriget. Han svarade mycket kort: Man måste segra, man måste absolut segra.

Och så är det med teorierna här, att den som segrar kan bestämma över lagarna och med mindre att USA besegras militärt, vilket jag har svårt att tro, så kommer dessa krigsförbrytare aldrig att ställas inför rätta. De mördar folk dagligen runt om i världen, som bekant, och det väcker inte särskilt mycket uppmärksamhet. Men om man tänker sig teoretiskt, högst teoretiskt, en sådan situation där USA inte längre skulle ha makten i världen, ja men då skulle de här mördarna naturligtvis ställas inför rätta. Men annars inte.

---

JG: De här allra mest antidemokratiska terroristlagarna har tillämpats i ett tiotal fall i svenska domstolar. Men det finns bara en fällande dom hittills. Det är två kurder som på ytterst oklara grunder dömdes för att de skulle ha skickat pengar till Erbil i norra Irak, eller norra Kurdistan, som i sin tur användes till att finansiera en bomb, som när den sprängdes dödade hundra människor. De skickade också pengar efter att denna bomb detonerat och detta gjorde att de dömdes till fleråriga fängelsestraff för medverkan till terroristbrott. Det var så vitt jag kan se ett justitiemord. Vid en större medial uppmärksamhet kring fallet så borde de ha kunnat bli friade, för det var lite väl absurt. Alltså, jag kan inte förstå varför man ska skicka pengar från Stockholm och Malmö till Erbil för att därmed kunna förverkliga någon bomb. Som om Mellanöstern skulle sakna möjligheter att skaffa fram bomber utan pengar från Malmö. Det kausala sambandet är ytterst oklart där. Men i de övriga fallen så har de som ställts inför rätta faktiskt friats. De här lagarna är ännu inte mogna att tillämpas av en fullt samarbetsvillig, under diktatur lidande och hukande, juristkår, så som det blev i Tyskland till slut. Och det är ju faktiskt lite hoppingivande att lagarna inte fungerar när de hamnar i sin tillämpning inför domstolen. Ändå vet man inte hur många som har avlyssnats med förfärliga konsekvenser och tolkats fel fram och tillbaks utan att det har lett till rättegång. Det finns ett juridiskt motstånd i Sverige. Det finns faktiskt det. Och vi får hoppas att det blir kvar.

---

Fråga: Jag har aldrig begått något brott, men betraktas som statssäkerhetsrisk. Mina telefoner är avlyssnade.

JG: Välkommen i klubben! Det är det som är problemet med den här typen av lagstiftning, att vår eventuella brottslighet ligger på det politiska planet och är ytterst diffus till sin praktiska karaktär.

Man kan bli säkerhetsrisk genom att yttra sig olämpligt. Det har ju t.o.m. prövats inför domstol, låt vara med friande resultat. Olämpliga yttranden och privata diskussioner med obehaglig inriktning kan bli föremål för domstolsprövning.

---

GH: Det här fallet som du tar upp, Jan, med två kurder som dömdes till 4 och 4½ års fängelse och utvisning tillbaka till Irak, vilket är livshotande med tanke på hur svenska media har beskrivit dem som terrorister. Vi hade det första mötet här och startade Charta 2008 i februari 2008 och då talade du. Strax efter så träffade jag Ali Berzengi, en av de dömda. Några dagar efter vårt möte så fick han besök av Bill och Bull ifrån SÄPO, som hade lyssnat på det mötet och som förklarade för Ali Berzengi att Jan Guillou var med på mötet och Ali frågade: ”Vem är Jan Guillou?” Då sa den ene: ”Han har suttit i fängelse”. Och den andre sa: ”Och så hatar han Israel”. Det är lite kul, att SÄPO beskriver dig på det viset.

JG: Ja, dessvärre gör de det internationellt också. Det innebär vissa svårigheter när man är ute och reser, i vissa NATO-länder, att SÄPO:s bild av mig inte är särskilt sympatisk. Man vidarebeordrar till sina kolleger, det skulle lätt kunna skapa missförstånd. En tysk säkerhetspolischef sa till mig en gång: ”Om du någon gång hamnar i någon terroristrazzia eller så med nervösa poliser som springer runt med automatvapen: håll händerna på ratten! För det här som man får fram när man slår upp dig ger ett mycket konstigt intryck.” SÄPO:s internationella förtal är en besvärlig historia som nog aldrig går att komma tillrätta med, eftersom det är svårt att få fram vad det är de sprider.

---

Fråga: Varför tror du att Sverige ger efter för amerikanska påtryckningar i kriget mot terrorismen. Är det av rädsla eller ekonomiska intressen eller politiska intressen?

JG: När det gäller terroristlagstiftning och den typen av påtryckningar så är det lite råttan på repet och repet på slaktaren. Det är nämligen USA som får EU att gå med på snabba ryck när det gäller terroristlagstiftning och Sverige är med i EU och kan då skylla på det som skäl till eftergifter på ett område där det skulle vara svårt att med en intern politisk diskussion driva igenom samma lagar.

Men sen handlar det ju också om sympatier. Efter 2001 var Göran Persson, dåvarande statsministern, så övertygad om nödvändigheten av svenskt deltagande på amerikansk sida i kriget i Afghanistan att han i stort sett hotade en partikongress med att avgå om han inte fick igenom det kravet. Den personliga övertygelsen om att vi är en västnation lever kvar från kalla kriget. Sverige påstod sig vara neutralt, alla visste att det var vi ju inte så klart. Vi kan inte vara neutralt mellan den västliga demokratin och den östliga diktaturen utan vi är en västdemokrati, vi stod på rätt sida, men vi kallade oss neutrala vilket innebar en del egendomligheter i vår utrikespolitik och en del bråk med journalister som avslöjade ett och annat. Men den här känslan, som lever kvar från kalla kriget, att vi är ett USA närstående land politiskt, har säkert fortfarande stor betydelse. Det är det ena som påverkar oss psykologiskt. Det andra är vårt förhållande till Israel, att folkpartister och en del gamla sossar, som Göran Persson, utgår från sin kärlek till Israel som rättesnöre och därför naturligtvis blir emot palestinier som är emot Israel. Det irrationella och känslomässiga har också betydelse i politiken.

---

Fråga: Vad du tror om att den gamla SÄPO-chefen nu ska ta över ”Migränverket”. Vad han kan ha med i sin påse för att göra det hela ännu värre på Migrationsverket än vad det redan är?

JG: Jag vet inte. Ett okänt problem i Sverige när det gäller immigration, politiska flyktingar och invandring är att den som kommer till Sverige och söker politisk asyl kan nog ofta tenderar att beskriva sig som mer politisk aktiv än vad han var. ”Jag kommer nu från Syrien och jag har varit med i motståndsrörelsen. Skickar ni tillbaks mig blir jag dödad”. Det är ingen fara att säga det till de vanliga civila poliserna. Men sen händer någonting och det är att det kommer nya poliser från en helt annan polis, nämligen säkerhetspolisen och säger så här: ”Det är vi som bestämmer om du får stanna i Sverige, eller inte. Vi ser här i papperna att du har en familj i Diyarbakir, fru och två barn, vill du att de ska komma hit? Vi kan ordna det. Men med tanke på din politiska bakgrund och din medvetenhet om ett och annat, så förstår du att det finns ett pris på detta, och det är att du samarbetar med oss mot terrorism”. SÄPO kan hålla på och telefonavlyssna och bugga. Det gör de. Men de behöver också ett nät av angivare i en kulturmiljö där man inte kan tränga sig in som vit. Och “källdrivning” som det kallas internt på SÄPO, att skaffa fram källor bland invandrare, utförs med hjälp av sådan här utpressning. Alla som har studerat underrättelsetjänst och säkerhetstjänsternas historia vet, att detta är ett av de mest osäkra sätten att skapa kunskap, därför att utpressade källor kommer att ge felaktig information.

---

JG: (Byte av inspelningsband) … vid olaga frihetsberövanden, olaga vapeninnehav, vapenbrott, ned till skadegörelse, säger denna lag, att om något av dessa brott genomförs i terroristiskt syfte, ska det straffas mycket hårdare. Är detta ett vanligt mord i en förort eller är det ett mord med ett terroristiskt uppsåt? I så fall är det ett allvarligare mord, eller skadegörelse som alltså är ett bötesbrott om det inte är terroristisk skadegörelse, men har man ett terroristiskt syfte med sin skadegörelse, då är det fängelse och kan t.o.m. motivera telefonavlyssning. Lagstiftningen är som ett argument för att det verkligen skulle vara något särskilt just med terroristers brott, som gör dem allvarligare än andra brott. För att utröna det uppsåtet så krävs det ju politiskt ingående förhör med de misstänkta förbrytarna. När du nu har klottrat ”Ned med Assad” på väggen här, är det vanlig skadegörelse eller hade du ett politiskt syfte med det? I så fall så riskerar du fängelse. De enda skillnaderna är att om brottet är terroristiskt så behövs det mindre bevisning och man kan använda hemlig bevisning. Då vandrar vi in i en sorts 1984-värld, storebror ser dig. Alla dystopier av den typen, som har skrivits bakåt i åren, blir liksom förlegade i jämförelse med den faktiska verklighet som vi snart befinner oss i .

---

GH: Jag har en följdfråga till det där. Terroristlagen behövs inte rent juridiskt, men behövs den dramaturgiskt kanske. Jag tänker på vad som hände i Göteborg, de här tre palestinierna som greps i Göteborg. De greps i gryningen av nationella insatsstyrkan. Barn togs ifrån lägenheten till Mölndals polisstation och vapen figurerade inne i lägenheterna, de stannade timmar där och de uppträdde ungefär som amerikanska soldater i Afghanistan normalt gör. Det var alltså mycket otrevligt. Precis innan tillslaget, så omdefinierades det från bombhot till terrorbrott, trots att man hade väldigt vaga uppgifter. Det kan vara användbart ibland.

JG: Ja, bombhotet hade en politisk innebörd. Dramaturgin har betydelse:

Om vi tänker oss att fyra vita göteborgare är misstänkta för någonting, då ringer man antingen till dem och ber dem komma till polisstationen eller också söker man upp dem och ringer på dörren vid en lämplig tidpunkt, när de är hemma. Inte nödvändigtvis mitt i natten, men innan de har gått till jobbet för dagen. Ringer på dörren, visar sin legitimation, ber att få stiga på, inleder ett förhör, beslutar om förhöret kan avslutas här på platsen om ett eller annat missförstånd är utrett, eller om det ska fortsättas genom hämtning till polisstation, man har då sex timmar på sig att genomföra förhöret innan ett anhållningsbeslut sen ska fattas. Detta med vita misstänkta.

Vad gör de med de här palestinierna i gryningen? Ringer de på dörren? Nej! De slår in dörren istället, för här ska det till action, en anti-terroriststyrka kan inte ringa på en ringklocka. Det är under deras manliga värdighet. De måste slå in dörren. Och alla tillslag som jag känner till från de senaste åren sker under dessa dramatiska former och det är till för att psykologiskt övertyga oss om, inte bara hur tapper terroriststyrkan är och hur nödvändiga de är, utan också hur farliga de här individerna är, eftersom man måste slå in deras dörrar istället för att ringa på ringklockan. Alla tillslag sker alltid i gryningen. Då inte av polisiära skäl, utan det är av dramaturgiska skäl.

---

JG: Det är bara förloraren som kan kallas terrorist. Det borde alla veta. Det är självklart. En palestinier tar sig in från västra Jordanstranden till Tel Aviv, spränger sig själv till döds på Dizengoff square, dödar sig själv och fyra andra. Detta är en terrorist. Det får vi nog gå med på. Har dödat andra civila människor i syfte att uppnå ett politiskt mål att skrämma en befolkning. Två timmar senare stiger en apachehelikopter hovrande in över Gaza, avfyrar två hellfire-missiler och dödar sexton personer. Detta är inte terrorism. Det finns inga skillnader i moral och i vad mån det skulle finnas religiösa skillnader kan vi bortse från dem, för de är irrelevanta. Skillnaderna finns bara på ett område: blåa uniformer och dyrare verktyg och att den ena då, som har de dyrare verktygen, befinner sig på den segrande sidan. Alltså: Helikopterpiloten, aldrig terrorist. Den som använder självsprängning eller en rostig kniv eller något sådant, alltid terrorist. Tills den dag palestinierna skulle segra och få en egen stat. Då skulle man se tillbaks på historien på ett annat sätt, ungefär som skedde i Sydafrika där terroristen Mandela blev president. Så är det!